El 12 y 13 de octubre de 2007 se organizó “Encuentros posibles” por parte del Curso Universidad e Historia de la Psicología en el Uruguay, El Área de Psicología Grupal, la intergremial psicología y Radio Vilardevoz.

Como invitado extranjero fue invitado el compañero y psicólogo social Gregorio Kazi de la Universidad Popular de Madres de plaza de Mayo.

En esa instancia Radio Vilardevoz colaboró en la mesa de inscripciones poniendo a disposición el dispositivo humano del stand de ventas de rifas para ir al Congreso en Buenos Aires autogestionadamente..

Esta es la entrevista que realizó el corresponsal de Radio Vilardevoz para este evento, Diego Planchestein. Participación especial de Marco y María.

Diego y Kazi en Montevideo.

Diego: Se va la primera. ¿Cuál es el mensaje central que vino a dar como Psicólogo social de la Universidad de Madres de Plaza de Mayo hoy, en la mesa que acaba de terminar en el Aula Magna?

G. Kazi: Primero que nada un saludo y una alegría muy grande de estar acá con los compañeros de la Radio Vilardevoz, grandes amigos, compañeros de lucha. Sintéticamente, lo que traté de expresar, es que las hegemonías, los poderes tienen un objetivo central a lo largo de la historia y traté decir en distintos históricos cómo se dio. Qué es hacer desaparecer, en los manicomios o a través de la tortura o las cárceles o los institutos de menores y muchas otras maneras, al ser histórico-social. Es hacer desaparecer al ser con capacidad de relación, con capacidad de vincularse con otro y otros y de ahí tratar de transformar la realidad.

Diego: ahí viene hilada la segunda pregunta, ¿cuál es la función, la tarea y los objetivos de radios como La Colifata en Buenos Aires y Radio Vilardevoz en Uruguay en la tarea de comunicar?

G. Kazi: Me parece que, primero, es de una dignidad infinita, este tipo de proyectos, como los que nombraste y otros como también conozco en Brasil, otros compañeros y demás porque lanzan y relanzan, con mucha potencia la voz y las voces silenciadas por las hegemonías que nombré en la pregunta anterior. En este caso representadas por la institución psiquiátrica y sus actores, es decir, que la institución psiquiátrica y los que apoyan y reproducen ese modelo de supuesta atención (porque no es atención es des-atención) suprime la voz, los vínculos, las relaciones inventivas, lúdicas, la capacidad de creación de los sujetos allí depositados y olvidados.

Diego: ¿Eso qué sería? ¿Acordarse de esos sujetos, que tienen una voz y se pueden comunicar no sólo entre ellos sino con otros actores de la sociedad?

G. Kazi: Claro, esto que estas diciendo es decisivo, que no sólo tienen la capacidad de comunicar, tienen la capacidad de comunicar otras realidades, otras normalidades, otras grupalidades, otras formas de relación, otra forma de jugar, otra forma de expresarse y me parece maravilloso que lo puedan hacer por que si no ¿qué es lo que estamos escuchando siempre? La voz única, el pensamiento único, la adaptación única.

Diego: Y yendo a eso, a lo que es el lenguaje común de la gente, dada la carga estigmatizante y discriminatoria del rótulo “loco” o enfermos psiquiátricos, ¿qué otras expresiones se podrían buscar como opciones más humanas de referirse a una persona que fue diagnosticada por un psiquiatra de tal cosa?.

Marco: Hay un tema y es que todo aquel que se sale de lo normal, es un loco, es un anormal, porque está afuera del contexto que plantean.

Diego: Claro, lo que yo pregunto es eso, no somos locos, no se nos juzgue por lo anormal, no se nos juzgue porque un psiquiatra dio una opinión de una anormalidad que tenemos. Para plantearle a la gente como opción a la manera de referirse a nosotros, ¿qué idea nos podría dar de otras expresiones que se podrían usar?.

G. Kazi: Estoy recordando el encuentro con un muchacho que forma parte del Movimiento Nacional de Lucha Anti-manicomial en Brasil, que había estado internado en un neuropsiquíatrico. El proponía en una Asamblea del Movimiento, que se podían llamar entre ellos productores de subjetividad radical o radicalizada. Yo diría que son constructores de subjetividades, no portadores, constructores, en ustedes y en los demás, de subjetividades inventivas, lúdicas, sensibles, potentes, son constructores de esas subjetividades. Como eso que vos decis, eso que ustedes hacen, tratando y alojando sufrimiento democráticamente, que todos tenemos, no solo ustedes y viendo qué hacemos colectivamente con eso. Es insoportable para las personas que suponen que hay una norma,. Un individuo, una forma de producir, una forma de relacionarse, una propiedad, que es la propiedad privada y así sucesivamente, y ustedes vienen a decir: no, acá existe la multiplicidad, acá existe diversidad y debemos ver la forma de generar sociedades de encuentros, donde la multiplicidad no sea alojada en los discursos, en lo concreto.

Diego: Y yendo a lo concreto, ¿cómo va la preparación del próximo Congreso de Salud Mental y Derechos Humanos a realizarse en Buenos Aires del 15 al 18 de noviembre?.

G. Kazi: Va muy bien porque primero, es un proceso de enunciación colectiva, es un espacio de socialización en el que nos encontramos libertariamente, de forma rebelde, fraterna, amorosa. Entre sujetos estamos comprometidos colectivamente a transformar lo que nos genera sufrimiento y nos dicen que eso es vida. Es decir, el Congreso es un espacio de producción de vida, lo seguimos potenciando, seguimos creciendo en ese proyecto. En lo concreto, en lo discursivo, en los pensamientos, en el relacionamiento, en la forma de encontrarnos, así que va muy, muy bien.

María: Quería hacerle una pregunta, ¿por qué piensa que la sociedad se considera tan normal?.

G. Kazi. A mi me parece que la sociedad tal como está establecida es una verdadera locura, es una sociedad esquizofrénica, violenta, opresora, que genera explotación, sufrimiento, humillación, angustia, que destroza a la infancia, que hay mortalidad infantil, toda forma de vejamen en nombre de la adaptación, eso que se llama normalidad, dicho sintéticamente… estaré loco yo también.

Diego: Es la vieja lucha de que el sistema culpa al individuo pero el individuo también puede ser crítico y ver las fallas del sistema.

G. Kazi: Exactamente.

A continuación les recomendamos leer una entrevista que le hicimos al Prof. Emérito Juan Carlos Carrasco una de las tantas veces que nos visitó a nuestra Fonoplatea… (2005)

Marcos: Mucho gusto, Bienvenido. Cuéntenos ¿quién es Juan Carlos Carrasco?

Carrasco: Muchas gracias, pero antes de contestar la pregunta que usted  me hace, yo quería decirles a los compañeros que están acá, que yo trabaje 25 años en este Hospital. Teníamos el Laboratorio de Psicología de la Clínica de Psiquiatría de la Facultad de Medicina, allá del otro lado en la sala 19, en las habitaciones que dan hacía la calle, al fondo. Ahí estaba la Clínica de Psiquiatría y el Laboratorio de Psicología, estaba el laboratorio de encefalografía, estaba la clínica propiamente de tal, el ateneo donde se discutía sobre el asunto de los pacientes, por eso parece un poco de paradoja, y me pueden tomar el pelo por eso, pero yo aquí me siento como en mi casa…

Marcos: ¿Conocía Radio Vilardevoz?

Carrasco: A eso también quería referirme, yo creo que este es uno de los emprendimientos, que se están dando en nuestro país, en los últimos tiempos. Creo también que forma parte de un momento y una situación de ascenso de las fuerzas populares que seguramente van a acabar, creo que muy bien, en el mes de octubre  de este año… veo mucha gente joven acá, y yo siento que esto es como tierra fértil donde algunos compañeros, son gente que esta trabajando en un nivel que a mí me gustaría trabajar también… ¿quién es Juan Carlos Carrasco?, me preguntaba aquí el compañero

Marcos.. su trayectoria

Carrasco: Yo me jubilé como docente de la Universidad de la República, con 43 años de docencia, de modo que vayan calculando la edad que tengo… y estudié medicina y siendo estudiante de medicina vine aquí a vincularme con el Hospital. Y luego me quedé, como funcionario de la Facultad de Medicina

M: De la época de Carlevaro

C: Muy anterior, o sea muy anterior al decanato de Carlevaro, pero somos de la misma generación. Somos compañeros con Pablo, y muy amigos y compañeros de toda la vida. Después me dediqué, a hacer Institutos de Psicología, a fabricar cosas para que las muchachas puedan  estudiar (se dirige a estudiantes de 1er Ciclo que hoy son parte de nuestra fonoplatea abierta)… y bueno, durante la época de la situación conflictiva política del país, ¿se pueden contar secretos en una radio?

M: Como no, somos todo oídos.

Carrasco: Una semana antes de irme del país, porque me tenía que ir, estuve “internado” acá. Estuve “internado” en una salita por allá, porque no podía andar por la calle: luego, cuando tuve la oportunidad de salir, salí y me fui para Chile. Viví en Chile en la época de Allende hasta el golpe de Estado de Pinochet, y de ahí me fui para Holanda donde viví casi 15 años trabajando en la Universidad de Utrecht, fui docente de ahí. Después volví y cuando retorno en el año 85, bueno, vine por primera vez a fines del 84 después de  las elecciones, cuando me dijeron que se podía venir. En el 85 ya vine a instalarme, a trabajar, pero no había dejado todavía Holanda, seguía trabajando en Holanda. A la vuelta era el momento de empezar a formar la Institución definitiva de formación de psicólogos y primero organizamos lo que se llamó el IPUR y luego pasamos a ser Facultad, en la que están estudiando las muchachas que están ahí… en primer año están ustedes ¿no? y bueno, eso soy yo.

Marcos: Nosotros queríamos exponerle algo, un poco traído de los pelos, pero traído,  es decir, la experiencia que nosotros tenemos con relación a la psicología, anterior y actual, la forma de encarar el tratamiento médico hacía el paciente, y del médico… es decir, antes había electroshock, no había chalecos químicos, había un montón de problemas para encarar al paciente psiquiátrico… hoy por ejemplo hay una experiencia norteamericana, hay una película que se llama “Despertares”, que habla de los pacientes ambulatorios, o sea, no tener al paciente encerrado en el Hospital con una patología determinada por un lapso de tiempo, sino llevarlo a la vida real, a la “raza humana”. Diríamos nosotros, los que estamos adentro, la “raza humana afuera” y nosotros acá y cuando nosotros salimos nos reintegramos, entonces qué pasa, se han logrado cosas muy buenas en la evolución de los pacientes al estar ambulatorios…

Carrasco: Aprovechando la pregunta les quiero decir que yo nací aquí enfrente, en Millán 2480, y no nací dentro del Hospital de casualidad. Mi madre estaba en la Capilla del Hospital, cuando a mí se me ocurrió salir para afuera y de apuro la llevaron a mi casa y ahí enfrente nací yo. Desde pequeño estuve en contacto con los pacientes del Hospital, los muchachos del barrio jugábamos con los internados del Hospital y eso realmente fue para nosotros una cosa muy aleccionadora, en el sentido de que en primer lugar el paciente psiquiátrico es un ser humano como todos nosotros, con los cuales podemos alternar de una manera absolutamente natural y normal. Era la época donde todavía la medicación todavía no era muy abundante y sin embargo había muy pocos enfermos agitados, que tenían que estar internados en el cuadro bajo, en donde estaban los presos, pero también estaban los más agitados. Era muy difícil tenerlos en sala.

Marcos: eran crónicos

Carrasco: Bueno, el Hospital Vilardebó siempre fue un hospital considerado de agudos, el de crónicos era la Colonia Etchepare, en aquella época por lo menos. Ahora lo que pasa, es una cosa un poco graciosa, porque se le llamaba de agudos cuando aquí, habían enfermos, que se habían pasado prácticamente toda su vida internados en este Hospital. Pero bueno, la organización sanitaria era que este era un hospital de agudos y en algunos casos, eso era así. Ahora, y de alguna manera queriéndome referir a la pregunta que usted me hace, era muy frecuente encontrar a los pacientes deambulando por la calle acá. Yo vivía lejos de acá, tomaba la calle Vilardebó, y cuando venía por esa calle venía recogiendo personas que estaban internadas acá, que uno las distinguía por el uniforme, el mameluco que usaban. Entonces, yo venía con mi cachilo, yo tenía un cachilo en aquella época, del año 23, entonces iba recogiendo los pacientes que iban por ahí, que habían salido y venían dócilmente, sin ningún problema, venían conmigo hasta aquí, y bueno, reingresaban nuevamente al Hospital. Con esto lo que quiero decir es que la experiencia del tratamiento a nivel ambulatorio, el tratamiento a nivel domiciliario, es evidentemente desde todo punto de vista positivo, es una experiencia que no solamente se ha dado en EEUU. Es una experiencia que nació fundamentalmente en Europa, en un emprendimiento que se llamó la anti-psiquiatría, fundamentalmente en Italia y Francia. Ahora, la pregunta da para hablar de otras cosas. Lo que está pasando en los Hospitales Generales es que la internación se ha limitado enormemente. Un operado de apendicitis a los tres días está en la calle, en otra época pasaba una semana u ocho días dentro del Hospital. Y en general lo que se trata es de sacar el enfermo de los Hospitales. Cuidado con esto, que por un lado es una medida desde el punto de vista médico, desde el punto de vista sanitario, bastante positiva, pero responde a una nueva concepción, que es la concepción neoliberal concretamente. Es decir, descargar al Estado de los gastos concretos en materia de salud pública y cuantos menos enfermos tengamos en los hospitales o en los sanatorios, menos gastos se producen, es una manera neoliberal, neo capitalista…

Marcos: del mundo globalizado en el que vivimos..

Carrasco: Exactamente.

Marcos: Una última pregunta, ¿qué lo motivo a venir?

Carrasco: En primer lugar cuando me hablaron de la existencia de esta radio me motivó muchísimo a venir porque nunca había estado en una radio comunitaria, nunca había estado en una radio con este tipo de emprendimientos, creo y se los digo con total sinceridad y no porque están presentes, creo que esto es esencial, porque el nivel de comunicación de los medios masivos está absolutamente copado por intereses muy concretos y la información que pasa por ahí es una información absolutamente limitada, programada, ceñida a los intereses concretos, llamémosles de los grandes grupos económicos del país, del poder. Por lo tanto me parece que este es el comienzo, en materia de comunicación, de medios masivos. Y me parece que tienen que hacer todo el esfuerzo porque entiendo que es muy importante lo que se está haciendo acá. Pero muy importante, históricamente muy importante en este país, entonces hay que apoyarlo y hay que llevarlo adelante con todo el esfuerzo y con todo el sacrificio que sea necesario. Eso fue lo primero que me motivo a venir. En segundo lugar me motivó venir para poder decir, si era posible, decir algunas cosas que tienen que ver con el momento que estamos transitando, concretamente estamos en un año electoral y me parecía que en el único lugar que uno, o por lo menos yo, podía, concurrir para hablar de la necesidad, de que se conozca muy bien, lo que es la movilización política que se está dando en este momento, en el sentido de que estamos a punto de que este país, viva un cambio muy fundamental, que como decía el compañero, en uno de los programas anteriores: “no sabemos cómo se va a dar el cambio, si se va a dar o no,  pero es una apuesta real a las posibilidades de un cambio en este país”. Miren compañeros, y no se trata de izquierda ni de derecha, se trata de que este país tenga un cambio, a favor de la justicia, tenga un cambio a favor de la mejor distribución de la riqueza en nuestro país, tenga un cambio a favor de la mejor administración, tenga un cambio en lo posible del combate a la corrupción, de este flagelo real, sin duda que hay otros, se habla del SIDA, etc.. pero si hay un flagelo real, es, por un lado el manejo del poder, de un poder que excluye al 45% de la población en nuestro país, y que excluye a las tres cuartas partes de la población mundial, un poder excluyente y yo creo que todo lo que podamos hacer, y puede ser este el momento para poder hacer algo, para que estas cosas cambien y para que este Hospital incluso tenga también otras características. Yo viví 25 años dentro de este hospital, lo conozco muy bien, las cosas que pasaban, porque no puedo hablar del ahora, pero la situación del paciente internado, la asistencia, la necesaria asistencia digamos Humana, y no solamente… Hoy se hablaba de lo espiritual en otro de los programas y yo estoy de acuerdo, también espiritual, porque hoy me encuentro nada más ni nada menos en una alocución anterior con Líber Falco. Este fue uno de los tipos realmente valiosos en este país, de perfil bajo, Líber Falco es un tipo que nunca anduvo en los medios de comunicación, nunca fue nombrado mayormente por la prensa…

Marcos: Porque era anarquista.

Carrasco: Bueno, yo no quería decir eso, pero de pronto su orientación política lo excluía de la popularización…

Marcos: Él trabajó como corrector del diario Acción y del diario El Día, y en una época le aumentaron el sueldo y le dijo a Picato: “mirá voy a renunciar porque gano mucho dinero y no necesito tanto dinero para vivir”. Era tan humilde, tan sencillo, tan sensible, que parecía que con muy poca cosa podía vivir. Nosotros en una oportunidad estábamos hablando con un Canciller, allá en Cuba y me dice: ¿conoces a Líber Falco?,  le digo “lo conozco de oídas pero no he leído ningún libro”. Años después, fui a Papacito había una oferta y me compré este libro y lo traje y lo leí y lo leo todos los días…

Bueno, nosotros queríamos plantearle a la gente que está en la fonoplatea y que quiere hacer preguntas, que se acerqué a la mesa.

Mauricio: Buenos días, estamos acá con un excelente profesor y veo que si no tiene pelo por algo es, se dice que los que no tienen pelo es que son más inteligentes… pero bueno, es muy grato estar con una persona que vivió por muchas partes del mundo, y uno al recorrer y ver otras vivencias le cambia la forma de vivir. A mí me paso también, yo estuve en Argentina, como mochilero en Brasil, conocí muchas realidades, muchas cosas, me cambio tanto la vida, que hablábamos hoy de lo espiritual y terminé internado acá por lo sensible que soy. El estar con indígenas en Brasil, con artesanos, y venir acá y ver tanta injusticia como se hablaba es tan fuerte que yo tengo una pregunta para hacerle a usted: ¿habrá un cambio posible?. Porque hablaba de los medios de comunicación,  y los medios de comunicación privados están en manos del poder ¿verdad? Y ahí es como la gente va a votar, y yo escucho muchos “ancianos”  como usted que dicen que si llega a ganar el Frente se va a llenar de milicos de nuevo y siguen jugando con ese cuco y yo pienso: tengo un hermano viviendo en España, muchos jóvenes se fueron del país, se siguen yendo, y ¿quién va a votar acá en Uruguay?. Los viejos van a votar, y si siguen metiendo ese cuco ¿habrá un cambio en este país?.

Marcos: Pero no toda la gente joven se va del país, mucha gente no tiene para pagarse un pasaje a Europa, no tienen para salir, no tienen para comer, no tienen para vivir, no todos los que quieren irse para el extranjero pueden salir, y los jóvenes que quedan no tienen ni para ir a la esquina, o sea, ¿quién va?, los que tienen guita, por que los demás no tienen nada.

Carrasco: Si, yo soy de los que creen que otro mundo es posible, pero no va a ser fácil cambiarlo, y eso lo tenemos que tener clarito, clarito. Hay que tener claro que va a costar mucho tiempo, que no se van a poder ver resultados, digamos, grandes, importantes, en un corto plazo, pero es absolutamente posible que “otro mundo s posible2, como se ha dicho en esa frase acuñada que me parece muy buena. La cosa es tener fe en el asunto, y todo va a depender de ustedes los jóvenes y de algunos viejos que todavía vamos a segur peleándola por la justicia social y por al felicidad de la gente, pero yo creo y estoy convencido de que otro mundo es posible, no va a ser fácil, vamos a tener que tener comprensión, paciencia y mucha vigilancia, porque las cosas que un cambio de gobierno pueden traer no son todas fáciles y claras, tenemos que estar vigilantes, tenemos que participar, y eso depende de la participación de todos en la vida del país y en las instancias necesarias para conservar y llevar adelante un proceso que tanta falta hace, no solamente al Uruguay, y esa es una de las cosas que a mí me importa siempre destacar, porque si en el Uruguay tenemos problemas serios y muy serios… Este problema que tiene que ver con la calidad de vida, no el confort, sino la calidad de vida porque no hay que confundir confort con calidad de vida, los europeos tienen mucho confort, pero tienen muy baja calidad de vida, los norteamericanos exactamente igual, la calidad de vida la vamos a lograr en la medida en que todos nosotros hagamos el esfuerzo de llevar para adelante un proceso que está ahí, en la puerta, y que no hay que perderlo, no hay que desaprovecharlo y depende de todos nosotros y eso hay que tenerlo muy claro, no solamente o depende de las fuentes de poder, depende fundamentalmente de ésta fuente de poder, que está acá, del buen poder, del poder que no excluye, y yo estaba aquí oyendo y veo la participación, veo que aquel que quiere tomar la palabra y puede tomar la palabra la toma y dice cosas, esta forma de poder es el buen poder, es el poder necesario para que esta humanidad “sufriente” cambie, miren lo que pasa en Asia, en África, en otros países de nuestra Latinoamérica, es decir, no es solamente un problema del Uruguay, es un problema del Uruguay, pero también es un problema, yo diría, del mundo y de la humanidad.

Marcos: tenemos otro mensaje.

Juan: Si, quería felicitar al Sr. Carrasco, porque me encuentro muy identificado con todo lo que ha dicho y en función de todo esto que comenzó, no ahora, hace muchísimo tiempo, 33 años aproximadamente, este proceso, y frente a lo que es, lo que diríamos ahora y se está comentando en todos lados, el capitalismo salvaje que se está practicando no solo en Uruguay sino en todo el mundo, por eso se empiezan a inventar políticas sociales para que nos empecemos a comunicar a través de lo comunitarios, y a través de lo comunitario enviar de alguna, manera mensajes para abrirles la cabeza a mucha gente que todavía parece del siglo, de los 100 años de lo mismo, muchas gracias por estar acá.

Carrasco: Muchas gracias a ustedes por permitirme estar acá y decir algunas cosas que me salieron así, no estaban preparadas.

Marcos: la espontaneidad y conciencia dijéramos nosotros, pero tenemos a Alberto que le quiere decir algo.

Alberto: Primero un inmenso placer profesor conocerlo, no sabía que usted  existía, pero sé que existía porque hay mucha gente: los contemporáneos, los de hoy, los actuales, que le deben. Gente que, me parece, que como usted, son la semilla del árbol que hoy esta a punto, a pocos días de dar sus frutos, y entre todos.

Creo que lo importante de la gente de más experiencia, con o sin pelos, es que no hayan tenido pelo en la lengua a la hora de… entonces, esta también es una radio sin pelos en la lengua y una radio con orejas muy grandes, para escuchar y estar agradecido por sus reflexiones, tanto hacia la radio como también para un proceso, que a mi modo de ver, ya comenzó a darse. Gracias por permitirme esta intervención, un inmenso placer.

Carrasco: Reitero mi agradecimiento por haberme recibido y estoy a las órdenes de todos ustedes.

(Aplausos)


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